Τρίτη, 20 Ιανουαρίου 2009

Συνέντευξη Νόαμ Τσόμσκι στο FAQ (Μάρτιος 2008)

Ποιος νομίζετε ότι είναι ο ρόλος του διανοούμενου

σήμερα;

«Πρόκειται για δύο διαφορετικές ερωτήσεις. Ποιος είναι ο ισχύων ρόλος και ποιος ο σωστός ρόλος».

Ας πάμε στον ισχύοντα ρόλο…

«Ο ισχύων ρόλος έχει φανεί καθ’ όλη τη διάρκεια της Ιστορί- ας. Υπάρχει μία πολύ ισχυρή τάση στους διανοούμενους: να υποτάσσουν τους εαυτούς τους στα συστήματα εξουσίας, κρατικής ή ιδιωτικής. Αυτό είναι που γίνεται κατά κανόνα. Στην πρώην Σοβιετική Ένωση υπήρχαν βέβαια και εξαιρέσεις, αλλά η πλειοψηφία των διανοούμενων ήταν κομισάριοι και αυτό είναι φυσιολογικό, αν το kαλοσκεφτούμε».

Φυσιολογικό τότε... Συμβαίνει όμως και σήμερα;

«Ναι. Για να μην πω ότι σήμερα συμβαίνει περισσότερο από ποτέ».

Υπάρχει σωστός διανοούμενος σήμερα;

«O σωστός διανοούμενος στέκεται πάντοτε κριτικά απέναντι στην όποια εξουσία. Ο διανοούμενος χάνει τη δύναμή του όταν συμπλέει με την εξουσία... Λόγω θέσης ο διανοούμενος είναι ο μόνος που μπορεί να αποκαλύψει τα ψέματα της εξουσίας και της κυβέρνησης... Αν θέλετε, είναι ο

μόνος που μπορεί να αναλύσει τις ενέργειες της κυβέρνησης με βάση τα αίτια, τα κίνητρα, τα συμφέροντα και τις κρυφές σκοπιμότητες! Ειδικά στις δυτικές κοινωνίες, όπου ο διανοούμενος έχει πρόσβαση στην πληροφορία και απολαμβάνει ελευθερία λόγου, η σημασία του είναι μεγάλη, όπως και οι δυνατότητές του να επέμβει».

Βέβαια όλα αυτά συγκρούονται με το ότι οι διανοούμενοι είναι μια προνομιούχος μειοψηφία, στην

οποία η δυτική δημοκρατία παρέχει τις δυνατότητες και την εκπαίδευση για να αναζητήσει την

αλήθεια...

«Η οποία αλήθεια είναι κρυμμένη πίσω από το πέπλο της διαστρέβλωσης, της ελλιπούς αντιπροσώπευσης, της ιδεολογίας και των ταξικών συμφερόντων! Κοιτάξτε, κ. Λάλα,

καταλαβαίνω πού το πάτε και με βρίσκει σύμφωνο ο συλ-

λογισμός σας... Πράγματι, η ανάδειξη ενός διανοουμένου

έρχεται σε αντίφαση με την ευθύνη του. Γι’ αυτό και επιμέ-

νω ότι ο σωστός διανοούμενος είναι ένας μόνιμος αντιστα-

σιακός. Η εξουσία έχει σκοπό να υποτάξει, να ελέγξει τα άτομα και τις κοινωνικές ομάδες, ακόμη και τους διανοούμενους. Ο σωστός διανοούμενος είναι αυτός που υψώνει τη φωνή του, διαμαρτύρεται, αντιστέκεται σε κάθε μορφή στέρησης ή μείωσης της ελευθερίας».

Τι σημαίνει για εσάς η λέξη «αντίσταση»; Μπορείτε

να την ορίσετε;

«Αντιλαμβάνομαι την αντίσταση ως δράση, άλλοτε επίση-

μη και άλλοτε παράνομη, ενάντια στην κρατική εξουσία.

Μια δράση που μπορεί να επισύρει ποινή από το κράτος.

Στα 60s, για παράδειγμα, παρουσιάστηκε ένα κίνημα για το

πέρασμα από τη διαμαρτυρία στην αντίσταση... Ήμουν κι εγώ μέρος του. Οι πράξεις αντίστασης περιλάμβαναν άμυ-

να ενάντια στην κρατική φορολογία, άρνηση συμμετοχής

σε αθλητικές εκδηλώσεις, λιποταξία από τον στρατό... Τέ-

τοιου είδους πράξεις αναλαμβάνονταν επίσημα από την

οργάνωση. Ιδρύθηκε το 1967, υπάρχει ακόμη και ονομά-

ζεται Resist. Ανήκα στα ιδρυτικά μέλη της».

Πιστεύετε ότι η αντίσταση πρέπει να είναι οργανωμένη; Υπάρχει αποδεκτή αντίσταση, περιορισμένη

σε ατομικό επίπεδο;

«Και βέβαια... Η αντίσταση μπορεί να γίνεται και ατομικά.

Παράδειγμα ο Νόρμαν Μόρισον (δείτε περισσότερα στο

en.wikipedia.org/wiki/norman_morrison), που αυτοπυρ-

πολήθηκε μπροστά στο Πεντάγωνο, ώστε να διαμαρτυρη-

θεί για τον πόλεμο του Βιετνάμ».

Στις περισσότερες χώρες οι άνθρωποι περιορίζονται πια στη διαμαρτυρία.... Εσείς νιώθετε ότι

υπάρχει λόγος αντίστασης στις μέρες μας;

«Σε κάποιες χώρες ναι. Αν όμως μιλάτε για τη Δύση, προτε-

ραιότητες είναι η διαμαρτυρία για την εκπαίδευση, τη συλ-

λογική οργάνωση και την πολιτική κατάσταση γενικώς... και όχι η άμεση αντίσταση».

Πώς εξηγείτε ότι οι φορείς της κρατικής

εξουσίας επιτρέπουν σε ανθρώπους σαν

εσάς να μιλούν δημόσια, να κατηγορούν, να

προτρέπουν σε αντίσταση; Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να χρησιμοποιήστε και εσείς ως

μέρος του δημοκρατικού φερετζέ της εξου-

σίας; Μήπως σας επιτρέπεται να μιλάτε διότι

βολεύει να ακούγεται και αντίθετη άποψη;

«Η εξουσία δεν μας επιτρέπει να ομιλούμε δημόσια. Δεν μας αφήνει ελεύθερους. Αυτά είναι προ-

παγάνδα. Το 1968 αντιμετώπισα το ενδεχόμενο

πολυετούς φυλάκισης. Κατηγορήθηκα για συνωμοσία. Η δίκη ήταν στημένη και τελικά η κυβέρνη-

ση αναγκάστηκε να αλλάξει τακτική. Νομίζω πάντως ότι χρησιμοποιούμε διαφορετικούς όρους.

Στις ΗΠΑ δεν επιτρέπουν την αντίσταση, αλλά την

αντιγνωμία. Πρόκειται για δύο διαφορετικά

πράγματα».

Επιτρέψτε μου να σας εκφράσω μια εύλογη απορία… Πώς σας επιτρέπουν να διδάσκετε

και να εργάζεστε σε ένα τόσο σημαντικό πανεπιστήμιο όπως το ΜΙΤ, ενώ ασκείτε καθημερινά κριτική για τον πρόεδρο και το πολιτικό σύστημα;

«Όλοι όσοι διατυπώνουν παρόμοιες ερωτήσεις πιστεύουν ότι οι ΗΠΑ είναι κοινωνία με ελεύθερη

αγορά. Μια τέτοια κοινωνία δεν θα μπορούσε όμως

να σταθεί ούτε για μία ώρα στις σημερινές ΗΠΑ.

Στη χώρα έχεις σήμερα ό,τι μπορείς να αγοράσεις.

Αυτό δεν ισχύει μόνο για τα καταναλωτικά αγαθά, αλλά και για την ηθική ή την ελευθερία... Φυσικά,

επειδή στις ΗΠΑ υπάρχει υψηλότερο βιοτικό επίπεδο σε σχέση με άλλες χώρες, μοιραία υπάρχει και

περισσότερη ελευθερία από άλλες χώρες. Επιβιώνει λοιπόν όποιος μπορεί να εξασφαλίσει έναν καλό δικηγόρο. Οι φτωχοί είναι καταδικασμένοι».

Ποια είναι η διαφορά ενός ανθρώπου της

εξουσίας και ενός κοινού πολίτη;

«Οι άνθρωποι της εξουσίας, όπου και αν βρίσκονται, διαπρέπουν στο να κάνουν τα απλά πράγματα να φαίνονται δύσκολα. Διαφορετικά, χάνει σε

σημασία η εξουσία τους!».

Έχετε συναντηθεί ποτέ πρόσωπο με πρόσωπο με τον πρόεδρο Μπους;

«Όχι».

Αν είχατε την ευκαιρία να τον συναντήσετε,

τι θα του λέγατε;

«Δεν θα του έλεγα κάτι που δεν ξέρει ήδη. Δεν με

ενδιαφέρει να μιλάω σε ανθρώπους με εξουσία. Με

ενδιαφέρει να μιλάω στον λαό, στην κοινή γνώμη...

Μόνο η κοινή γνώμη μπορεί να επηρεάσει αυτά που κάνουν οι άνθρωποι με εξουσία».

Πόσο μπορεί να τους επηρεάσει η κοινή

γνώμη και προς ποια κατεύθυνση; Αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, οι εξουσιαστές

«υποχρεούνται» μόνο να εξυπηρετούν τα συμφέροντα οικονομικών παραγόντων…

Επομένως, μόνο από αυτούς επηρεάζονται.

Δεν συμφωνείτε;

«Δεν διαφωνώ. Στη Δύση εξυπηρετούν πρώτα τα

συμφέροντα της οικονομικής ολιγαρχίας. Οπότε ο

Μπους είναι λίγο πολύ δούλος των μονοπωλίων. Το

καταλαβαίνει κανείς από την πολιτική τακτική του».

Ο κ. Μπους είναι κακός άνθρωπος ή για όλα φταίει ο ρόλος που ενσαρκώνει;

«Δεν με ενδιαφέρει τι από τα δύο συμβαίνει. Αυτό που με απασχολεί είναι οι ηθικές αρχές που τον κινούν και το είδος των θεσμικών αποφάσεων που

λαμβάνει. Βέβαια το πιθανότερο είναι ότι ευθύνονται γι’ αυτές οι σύμβουλοί του. Εκείνος μπορεί να

μην είναι καν εξοικειωμένος με την πολιτική ως έννοια. Σαν τον Ρόναλντ Ρέιγκαν. Τόσο ο Μπους όσο

και ο Ρέιγκαν έγιναν ωστόσο μέρος ενός κέντρου

λήψης αποφάσεων και έτσι απέκτησαν σημαντικότατο μερίδιο ευθύνης».

Υπάρχει μελλοντική πιθανότητα να αναδειχθεί φιλολαϊκός ηγέτης στις ΗΠΑ;

«Σίγουρα υπάρχει πιθανότητα. Αυτό όμως απαιτεί

την οικοδόμηση μιας λειτουργικής δημοκρατίας

και υπάρχουν πολλά εμπόδια γι’ αυτό. Δεν υπερβάλλω. Ο δυτικός κόσμος, στον οποίο ανήκουν και

οι ΗΠΑ, έχει λειτουργικές δημοκρατίες μέχρις ενός σημείου».

Ας γίνουμε πιο συγκεκριμένοι...

«Ας πάρουμε τις ΗΠΑ, την πιο ελεύθερη κοινωνία

στον κόσμο. Παρουσιάζει τεράστιο χάσμα ανάμεσα στον τρόπο διακυβέρνησης και την κοινή γνώμη. Σε πλήθος σημαντικών ζητημάτων φαίνεται ότι το κοινό έχει σταθερές θέσεις, στις οποίες η κυβέρνηση δεν ανταποκρίνεται. Ας δούμε το σημαντικότατο και χρόνιο εσωτερικό πρόβλημα της χώρας,

το σύστημα υγείας. Πρόκειται για δράμα. Τα κατά κεφαλή έξοδα υγείας είναι διπλάσια από τα αντί-

στοιχα σε συγκρίσιμες κοινωνίες και παρ’ όλα αυτά, τα αποτελέσματα είναι αξιοθρήνητα. Η παιδική

θνησιμότητα των ΗΠΑ είναι φερ’ ειπείν αντίστοιχη

με της Μαλαισίας! Ταυτόχρονα, περίπου 45 εκατ. άνθρωποι στις ΗΠΑ δεν έχουν καθόλου ασφάλιση

και η μοναδική ιατρική περίθαλψη που μπορούν

να απολαύσουν είναι η εισαγωγή τους στα επείγοντα περιστατικά. Όλα αυτά είναι καταστροφικά και

δεν αρέσουν στον κόσμο. Στην Αγγλία υπάρχει κρατικό σύστημα υγείας στο οποίο ο καθένας μπο-

ρεί να συμμετέχει. Στην πραγματικότητα υπάρχει κάτι ανάλογο και στις ΗΠΑ. Ονομάζεται Medicare.

Αφορά τους ηλικιωμένους, δουλεύει καλά και με μικρότερο κόστος από τα συστήματα ιδιωτικής

ασφάλισης. Η δε κοινή γνώμη είναι υπέρ μιας εναλ-

λακτικής, ανθρώπινης και αποδοτικής περίθαλψης,

αλλά αυτή δεν μπορεί να θεσμοθετηθεί. Μέχρι σήμερα δεν παρουσιάστηκε ούτε καν μία πρόταση

για αλλαγή στο σύστημα υγείας, αλλά ο Τύπος έχει

αναγνωρίσει ότι ο κόσμος θέλει ένα ατομοκεντρικό, μη κερδοσκοπικό και κρατικά εποπτευόμενο

σύστημα όπως το Medicare. Πρόκειται για μία από τις περιπτώσεις όπου παρατηρείται απόκλιση μεταξύ λαϊκής βούλησης και εφαρμοσμένης πολιτι-

κής, επειδή η κυβέρνηση είναι ελεγχόμενη από τα

παράκεντρα εξουσίας και τα μονοπώλια. Βέβαια το Medicare θεσμοθετήθηκε, παρά τις αντιρρήσεις

του ιδιωτικού τομέα, λόγω της λαϊκής πίεσης. Αν λοιπόν πιστέψουμε στη δύναμη της κοινής γνώμης, μπορούμε να επιτύχουμε το ακατόρθωτο».

Υπάρχει μια αντίφαση σε αυτό που περιγρά-

φετε. Αν ο κόσμος θέλει το Medicare για σύστημα υγείας, τότε γιατί ψηφίζει τον Μπους,

ο οποίος δεν πρόκειται να το υιοθετήσει; Αν

θυμάμαι καλά, στις τελευταίες προεδρικές

εκλογές ψήφισε μόνο το 59% του εκλογικού

σώματος. Γιατί οι υπόλοιποι δεν πηγαίνουν

να ψηφίσουν ενάντια στον όποιο Μπους;

«Πρώτον, διότι δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή

– αν οι Δημοκρατικοί είναι η μοναδική αντιπρόταση, δεν εκφράζουν τις θέσεις της πλειονότητας

του λαού. Δεύτερον, έχοντας μελετήσει την κοινή γνώμη στις ΗΠΑ, έχουμε καταλήξει στο εξής συμπέρασμα: από εκείνους που ψήφισαν Μπους, μόνο ένα μικρό ποσοστό – ίσως το 10% – γνώριζε τις

πολιτικές του ιδέες και θέσεις. Ας πάρουμε για πα-

ράδειγμα τις απόψεις του Μπους για την υπερθέρμανση του πλανήτη. Ένα μεγάλο μέρος των ψη-

φοφόρων του πιστεύει ότι ο τωρινός πρόεδρος

ήταν υπέρ του Πρωτοκόλλου του Κιότο. Αν παρα-

κολουθήσετε μια πολιτική εκστρατεία στις ΗΠΑ,

θα συνειδητοποιήσετε ότι αποτελεί καθήκον των εταιρειών δημοσίων σχέσεων. Οι ίδιοι άνθρωποι

που πουλούν οδοντόκρεμες, χημική ευφορία και

τηλεοπτικές διαφημίσεις αναλαμβάνουν να πουλήσουν και τα πολιτικά προϊόντα: τον Μπους, τον

Κλίντον, τη Χίλαρι και τον Ομπάμα. Έτσι οι υπεύθυνοι της εκστρατείας Μπους θέλησαν να υπο-

βαθμίσουν τα πολιτικά ζητήματα κατά την προε-

κλογική περίοδο και επικεντρώθηκαν στην προσωπικότητα. Από την άλλη, σε πρόσφατη Boston

Globe, δηλαδή στην εφημερίδα των φιλελεύθερων διανοούμενων της χώρας, υπήρχε άρθρο

που εξηγούσε για ποιο λόγο ο Μπάρακ Ομπάμα

προηγείται της Χίλαρι Κλίντον. Σε αυτό το κομμάτι υποστηριζόταν ότι όταν ο Ομπάμα μιλάει, κινεί

το πάνω μέρος του σώματός του, γεγονός που τον κάνει να φαίνεται αυθεντικός, ειλικρινής. Αντίθε-

τα, όταν μιλάει η Χίλαρι Κλίντον, δείχνει άκαμπτη

και άρα δεν είναι αυθεντική! Σε αυτού του είδους

τα πράγματα θέλουννα στρέφουν την προσοχή

οι εταιρείες δημοσίων σχέσεων. Λίγο-πολύ οι εκλογές πουλιούνται σαν καταναλωτικό προϊόν

και μάλιστα με ροή τεράστιων χρηματικών πο-

σών. Ποτέ στις προεκλογικές εκστρατείες δεν συ-

ζητιούνται πολιτικά ζητήματα και τελικά ο κόσμος ψηφίζει αγνοώντας την πολιτική ατζέντα. Φερ’ ειπείν, ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να πουν ποια

είναι η άποψη των υποψηφίων για το σύστημα

υγείας».

Παρεμπιπτόντως, πώς βλέπετε τους δύο υποψήφιους του Δημοκρατικού Κόμματος,

τον κ. Ομπάμα και την κυρία Κλίντον;

«Μου θυμίζουν μετριοπαθείς Ρεπουμπλικάνους.

Εννοώ ότι θα ήταν και οι δύο προτιμότεροι ως Ρε-

πουμπλικάνοι, διότι οι τελευταίοι δεν είναι πια μια συντηρητική παράταξη, αλλά μια ακραία υπερεθνι-

κιστική παράταξη. Ένας πολιτικός χώρος ταγμένος

στην εξάλειψη των κυβερνητικών τομέων που εξυπηρετούν το σύνολο του πληθυσμού και αφοσιωμένος στον περαιτέρω πλουτισμό των πλούσιων

ψηφοφόρων. Ας μιλήσουμε όμως για το τεράστιο

διεθνές ζήτημα του σήμερα. Οι ΗΠΑ πρέπει να επι-

τεθούν στο Ιράν; Η αμερικανική κοινή γνώμη έχει

πάρει θέση πάνω σ’ αυτό. Είναι αντίθετη σε κάθε είδους απειλή ενάντια στο Ιράν και επιθυμεί σύναψη

άμεσων διπλωματικών σχέσεων ανάμεσα στις ΗΠΑ

και στο Ιράν. Ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του λαού

συμφωνεί δε με τη θέση της ιρανικής κυβέρνησης

για αποπυρηνικοποιημένη ζώνη σε ολόκληρη την περιοχή, με μια θέση που αφορά το Ιράν, το Ισραήλ και τις αμερικανικές δυνάμεις στην περιοχή. Ούτε ένας από τους υποψηφίους μας δεν υποστηρίξει

ωστόσο κάτι τέτοιο. Καθένας τους αφήνει όλα τα σενάρια ανοιχτά, ακόμη και αυτό του βομβαρδι-

σμού του Ιράν. Κοντολογίς, κανείς τους δεν συντάσ-

σεται με την εκφρασμένη κοινή γνώμη, την οποία

γνωρίζουμε λόγω των δημοσκοπήσεων που διεξάγονται καθημερινά στις ΗΠΑ».

Υπάρχουν σήμερα περιθώρια για επανάσταση σε κάποιο επίπεδο;

«Δεν πιστεύω ότι υπάρχει χώρος για επανάσταση

στη Δύση αυτή τη στιγμή. Έχουμε επίσημους θε-

σμούς αρκετά αξιοπρεπείς και μπορούμε να τους

βελτιώσουμε. Ο κόσμος όμως πρέπει να οργανωθεί, να ενεργοποιηθεί, να απαιτήσει από τους δήθεν εκπροσώπους του να τον εκπροσωπούν πραγ-

ματικά. Αυτό έχει συμβεί και στο παρελθόν. Από το

1960 έχει σημειωθεί σημαντική βελτίωση στους τομείς των ανθρώπινων δικαιωμάτων, της δικαιοσύνης, του φιλειρηνισμού».

Αυτό που συμβαίνει στον χώρο της τεχνολογίας, της βιολογίας και της γενετικής αποτε-

λεί επανάσταση; Το Ίντερνετ είναι

επανάσταση;

«Όχι. Αν θέλουμε να μιλήσουμε σοβαρά, η εφεύρεση του τηλέγραφου, πριν από έναν αιώνα, ήταν πο-

λύ επαναστατικότερη από το Ίντερνετ. Η διαφορά

μεταξύ του να στέλνεις μήνυμα από την Αγγλία

στην Αμερική με ιστιοφόρο πλοίο και του να το

στέλνεις με τηλέγραφο είναι πολύ μεγαλύτερη από

τη διαφορά του να χρησιμοποιείς τηλέγραφο και

να χρησιμοποιείς το Διαδίκτυο».

Επαναστάσεις δεν υπάρχουν σήμερα... Επαναστάτες υπάρχουν;

«Εξαρτάται τι εννοούμε με την τελευταία λέξη.

Όταν μιλάμε για επαναστάτες σήμερα, εννοούμε άτομα και ομάδες που έχουν αφιερωθεί στο να επι-

φέρουν μεγάλης κλίμακας αλλαγές, δουλεύοντας

στο πλαίσιο υπαρχόντων θεσμών. Ας δούμε τι συμ-

βαίνει στη Βολιβία ή στη Βενεζουέλα. Σε αυτές τις

χώρες το κοινό υποστηρίζει σημαντικές αλλαγές,

ενεργώντας μέσω των δημοκρατικών θεσμών».

Ποια είναι η διαφορά μεταξύ ενός επανα-

στάτη και ενός τρομοκράτη;

«Θεωρείται τρομοκράτης ο Τζορτζ Ουάσιγκτον;

Στην πραγματικότητα ήταν, αλλά δεν τον αναγνωρίζουμε ως τέτοιον. Από τη μία, οι τρομοκράτες του

σήμερα μπορούν να γίνουν ηγέτες του αύριο. Από την άλλη, η μεγαλύτερη τρομοκρατία παγκοσμίως

ασκείται σήμερα από τα δυνατότερα κράτη».

Αλήθεια, υπάρχει για εσάς Αριστερά σήμερα; Ποιον θεωρείτε αριστερό; Ποια τα χαρακτηριστικά της σύγχρονης αριστερής

σκέψης;

«Ο σημερινός αριστερός είναι αυτό που ήταν πάντα. Εναντιώνεται στις παράνομες, ιερατικές, εξουσιαστικές δομές και θέλει να τις ανατρέψει. Οι αριστεροί της εποχής μας επιθυμούν περισσότερη δικαιοσύνη και ελευθερία στον κόσμο. Είναι ουσιαστικά ίδιοι με τους αριστερούς των παιδικών μου χρόνων, οι οποίοι αντιστρατεύονταν τη Σοβιετική Ένωση και καθιστούσαν εαυτούς ριζικά διαφορετικούς από τους παραδοσιακούς αριστερούς. Επιπλέον, ήταν ριζικά αντίθετοι στον δυτικό ιμπεριαλισμό, στοιχείο που ακόμα ισχύει και πάντα θα ισχύει. Ο σημερινός αριστερός τάσσεται υπέρ των προγραμμάτων που

στοχεύουν στην ισότητα και εναντιώνεται στους

ακραίους εθνικιστές όπως ο Μπους και ο Τσέινι, οι

οποίοι προπαγανδίζουν την επιθετικότητα και παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο».

Ποιο θεωρείτε μεγαλύτερο ελάττωμα της

δημοκρατίας;

«Αν εννοείτε της δυτικής δημοκρατίας, η μεγαλύτερη αποτυχία της είναι ότι λειτουργεί ελαττωματικά,

για λόγους που προανέφερα. Για μένα η δημοκρατία, όπως νοείται σήμερα, είναι το πολίτευμα που

προστατεύει την ελίτ των πλουσίων και των

ισχυρών».

Δεν είναι το ιδανικότερο πολιτικό σύστημα;

«Διαφωνώ με τον όρο πολιτικό σύστημα. Σήμερα η πολιτική σχετίζεται με το αλισβερίσι επενδυτών,

τη σύγκρουση ολίγων ατόμων για την απόκτηση

ελέγχου πάνω στο κράτος, έτσι ώστε το τελευταίο να εξυπηρετεί μεμονωμένα συμφέροντα και να πα-

ραβλέπει τα ανταγωνιστικά τους».

Πώς ορίζεται τελικά το δίκιο; Από τις μειοψηφίες ή τις πλειοψηφίες;

«Αυτή τη στιγμή κυριαρχούν στις συνειδήσεις δύο

καίρια θέματα, τα οποία σχετίζονται με την επιβίωση του ανθρώπινου είδους. Το ένα είναι η προοπτική πυρηνικού πολέμου και το άλλο η περι-

βαλλοντική καταστροφή. Και για τα δύο ζητήματα η συντριπτική πλειονότητα των αμερικανών

πολιτών, ίσως σε ποσοστό 80%, τάσσεται υπέρ κάποιων μέτρων αντιμετώπισής τους. Αφενός, ο αμερικανικός λαός υποστηρίζει τη δημιουργία απο

πυρηνικοποιημένης ζώνης στη Μέση Ανατολή.

Αφετέρου, πιστεύει ότι οι ΗΠΑ πρέπει να σεβαστούν τη νομική τους υποχρέωση απέναντι στο

Διεθνές Δικαστήριο, για μη διάδοση των πυρηνικών όπλων. Επιπλέον, πλατιές λαϊκές μάζες στις

ΗΠΑ υποστηρίζουν ότι η Ουάσινγκτον πρέπει να

προχωρήσει σε σημαντικά βήματα για την καταπολέμηση της υπερθέρμανσης του πλανήτη, τηρώντας το Πρωτόκολλο του Κιότο. Στην πολιτική μας σκηνή δεν αντανακλώνται ωστόσο τα πιστεύω της πλειοψηφίας. Γι’ αυτό το θεωρώ χρεω-

κοπημένο. Οι κοινωνίες κυβερνώνται από μειοψηφίες. Πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε αυτό.

Εδώ και χρόνια στις ΗΠΑ υπάρχει κατά βάση ένα κόμμα, το κόμμα των επιχειρήσεων, με δύο τμήματα: τους Ρεπουμπλικάνους και τους Δημοκρατικούς. Αυτό σημαίνει ότι η πολιτική πρακτική εξυ-

πηρετεί πρωτίστως τα συμφέροντα της εγχώριας ολιγαρχίας, ανεξάρτητα από το πόσο επιζήμιο είναι αυτό για την πλειονότητα των ανθρώπων. Αυτό όμως μπορεί να διορθωθεί. Κάτι τέτοιο έχει γίνει μερικώς και στο παρελθόν. Γι’ αυτό απολαμβάνουμε ελευθερία και δικαιώματα σήμερα. Δεν τα έχουμε επειδή μας ήρθαν ουρανοκατέβατα, αλλά

επειδή κερδήθηκαν με λαϊκούς αγώνες στη γη».

Τι σημαίνει ποιότητα ζωής σήμερα;

«Η χώρα μου διανύει τη χειρότερη περίοδο της οικονομικής ιστορίας της. Τα τελευταία 30 χρόνια,

από τον Ρέιγκαν μέχρι τώρα, οι πραγματικοί μισθοί έχουν βαλτώσει – για να μην πω ότι έχουν μειωθεί. Τα επιδόματα έχουν μειωθεί, οι ώρες εργασίας έχουν αυξηθεί και η ανασφάλεια έχει γιγαντωθεί. Το 1970 οι ΗΠΑ ήταν η πιο πλούσια και πιο προνομιούχος χώρα του κόσμου, απολάμβανε υψηλότερους μισθούς, λιγότερες ώρες εργασίας και μεγαλύτερα επιδόματα σε σύγκριση με την Ευρώπη. Όλα αυτά έχουν αλλάξει. Τώρα ποιότητα ζωής για τους περισσότερους ανθρώπους είναι να σιγουρέψουν το καθημερινό φαγητό στο τραπέζι. Υφίστανται επίσης τρομακτική πίεση από την προπαγάνδα των ΜΜΕ και τη βιομηχανία των δημοσίων σχέσεων, προκειμένου να καταναλώνουν ασταμάτητα και να

ξοδεύουν αλόγιστα και έτσι υπερχρεώνονται στις τράπεζες και η οικονομία απειλείται με κατάρρευση.

Για μένα ποιότητα ζωής σημαίνει ελεύθερος χρόνος, δυνατότητα να γυρίζεις την πλάτη στις πλασματικές ανάγκες που δημιουργούνται από τους κερδοσκόπους».

Μπορείτε να φανταστείτε μια κοινωνία

όπου εσείς προσωπικά δεν θα χρειαζόταν να

ενεργείτε όπως σήμερα; Τι θα κάνατε σε μια

τέτοια κοινωνία; Ποιος θα ήταν ο ρόλος σας

ως διανοούμενου;

«Κατ’ αρχάς δεν θα υπάρξει ποτέ ιδανική κοινωνία με λυμένα όλα τα προβλήματα. Από την άλλη, ο άνθρωπος θα έχανε το ενδιαφέρον του για τη ζωή του αν δεν είχε εμπόδια να ξεπεράσει. Το ενδιαφέρον οφείλεται στη συνεχή προσπάθεια. Οπότε μη

φοβάστε για το μέλλον των διανοουμένων. Το καθήκον των αριστερών, εννοώ το καθήκον των σοβαρών και έντιμων ανθρώπων που ενδιαφέρονται

για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δικαιοσύνη, είναι ατέρμονο, είναι μια συνεχής αναρρίχηση στο βουνό της ανθρωπιάς. Αν έχεις ποτέ αναρριχηθεί

σε αυτή την πλαγιά, βλέπεις μία κορυφή και δουλεύεις σκληρά για να την αγγίξεις. Κατόπιν, όταν

φτάσεις, ανακαλύπτεις ότι υπάρχουν ακόμη ψηλότερες κορυφές που σε περιμένουν».

Ποιο είναι το μεγαλύτερο ψέμα που έχει πλασαριστεί ως μεγάλη αλήθεια στις μέρες μας;

«Ίσως το πιο δραματικό ψέμα είναι ότι ζούμε σε κοινωνίες με ελεύθερη αγορά. Τραγική πλάνη. Ας

πάρουμε για παράδειγμα την τεχνολογική επανά-

σταση που προαναφέραμε. Στον πυρήνα της τεχνολογικής επανάστασης των τελευταίων 34 ετών

βρίσκονται οι υπολογιστές μας, τα μικροϋπολογιστικά συστήματα, το Διαδίκτυο, το λέιζερ, οι δορυφόροι κτλ. Όλα αυτά είναι τηλεπικοινωνίες και

ως επί το πλείστον προήλθαν από τον κρατικό τομέα. Οι υπολογιστές και το διαδίκτυο αναπτύχθη-

καν από το 1950 εκεί όπου εργαζόμουν, στο ΜΙΤ, στη βάση ενός συμβολαίου με το Πεντάγωνο. Αξι-

οποιήθηκαν για περίπου 30 χρόνια στον κρατικό

τομέα και έπειτα πέρασαν στιςιδιωτικές επιχειρήσεις, προκειμένου να δημιουργήσουν κέρδη. Το ίδιο συμβαίνει με τη βιομηχανία που στηρίζεται στη βιολογία, τη γενετική, τη βιοτεχνολογία, τη

φαρμακευτική και ούτω καθεξής. Ο τρόπος που

λειτουργεί η οικονομία είναι η μετακύλιση του κόστους και του ρίσκου στο κοινό, με τη μία ή την

άλλη κάλυψη. Στη συνέχεια, όταν καθίσταται δυνατή η επίτευξη κέρδος, η καινοτομία δίνεται στην ιδιωτική εξουσία. Αυτό δεν είναι όμως ελεύθερη αγορά. Επιπλέον, αν κοιτάξετε τις συμφωνίες του

αποκαλούμενου ελεύθερου εμπορίου, θα δείτε ότι λειτουργούν στην κατεύθυνση του προστατευτισμού. Τα λεγόμενα "δικαιώματα πνευματικής

ιδιοκτησίας" είναι στα αλήθεια μονοπωλιακά δικαιώματα τιμολόγησης και δίνονται σε επιχειρή-

σεις που επιδοτούνται από το κράτος».

Κυριε Τσόμσκι, τι είναι η αλήθεια για εσάς;

«Κανένας λογικός άνθρωπος δεν θα ισχυριζόταν

ότι έχει το κύρος ή το δικαίωμα να πει τι είναι η αλήθεια, εκτός αν πρόκειται για θέματα που στη-

ρίζονται σε αριθμούς. Πέρα τούτων, ζούμε σε έναν κόσμο υποθέσεων, έρευνας, προκλήσεων

και προσπάθειας εξακρίβωσης της αλήθειας. Με

όρους φυσικής, ένας τίμιος φυσικός θα έλεγε ότι δεν υπάρχει αλήθεια. Ειδικά η αλήθεια των αν-

θρώπινων σχέσεων, για τις οποίες όλοι ενδιαφερόμαστε, είναι δυσδιάκριτη. Νομίζω πάντως ότι

μπορούμε να προβαίνουμε σε λογικές υποθέσεις

για να καθοδηγούμε τις πράξεις μας».

Φυσικά, στο όνομα της αλήθειας έχουν διαπραχθεί πολλά εγκλήματα…

«Άλλος ένας παραλογισμός... Κάθε ιμπεριαλιστική

δύναμη στην Ιστορία, συμπεριλαμβανομένων των ΗΠΑ, όποτε εξαπέλυσε βίαιη επίθεση εναντίον άλ-

λης χώρας, ισχυρίστηκε ότι το κάνει καλοπροαίρε-

τα! Τα ίδια έκαναν οι Βρετανοί, οι Γάλλοι, ο ιαπωνικός φασισμός, οι ναζιστές, οι σταλινικοί. Τις περισ-

σότερες φορές η αναζήτηση της αλήθειας και της

γνώσης αποτελεί πρόσχημα για να συγκαλύψουμε

και να υποβαθμίσουμε εγκλήματα».

Πιστεύετε στους χαρισματικούς ηγέτες;

Υπάρχουν πια χαρισματικοί ηγέτες ή μας τελείωσαν;

«Ευτυχώς δεν υπάρχουν πολλοί τώρα πια. Οι χαρισματικοί ηγέτες είναι επικίνδυνοι. Γενικά οι ηγέτες είναι επικίνδυνοι και πολύ περισσότερο όταν έχουν χάρισμα. Πρέπει να πασχίζουμε για μια κοινωνία, στην οποία οι εκλεγμένοι ηγέτες θα είναι απλώς

αντιπρόσωποι του λαού».

Ο Μπιν Λάντεν τι είναι για εσάς;

«Ο Μπιν Λάντεν είναι σύμβολο για πολλούς ανθρώπους. Προέκυψε από αιώνες δυτικού ιμπεριαλισμού και καταπίεσης. Είναι όμως ένα τέρας, όπως

οι περισσότεροι ηγέτες. Επίσης η δύναμή του οφεί-

λεται σε μεγάλο βαθμό στην πολιτική των ΗΠΑ. Η κυβέρνηση Μπους αντέδρασε με τρόπους που

ισχυροποίησαν τον Μπιν Λάντεν. Μάλιστα ο κορυφαίος αμερικανός ειδικός Μάικλ Σέιερ, ο οποίος διοικούσε την ομάδα της CIA που καταδίωκε τον

τρομοκράτη για χρόνια, αναφέρει στα βιβλία του ότι ο Τζωρτζ Μπους είναι ο καλύτερος σύμμαχος

του Μπιν Λάντεν».

Υπάρχει στιγμή κατά την οποία ο διανοού-

μενος οφείλει να πάρει όπλο στα χέρια του;

«Δεν είμαι απόλυτα ειρηνιστής. Πιστεύω ότι ήταν θεμιτός ο πόλεμος ενάντια στους ναζί. Όταν όμως

αναλύω το θέμα, βρίσκω ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα κατά της βίας. Πρέπει να έχεις αδιάσειστα επιχειρήματα για να τη δικαιολογήσεις».

Ποιο ιστορικό πρόσωπο σας έχει προξενήσει τη μεγαλύτερη εντύπωση ή έστω

περιέργεια;

«Θα το θέσω κάπως διαφορετικά. Αν μπορούσα να

ζήσω σε κάποια περίοδο του παρελθόντος, μάλλον

θα επέλεγα τα μέσα του 18ου αιώνα στο Εδιμβούργο της Σκοτίας, ώστε να διασταυρωθώ με ανθρώπους όπως οι φιλόσοφοι Ντέιβιντ Χιουμ και Άνταμ

Σμιθ και να συζητήσω μαζί τους. Δεν ισχυρίζομαι

ότι επρόκειτο για την τέλεια εποχή. Ήταν περίοδος δουλείας, ρατσισμού και κακοποιήσεων. Διέθετε ωστόσο ιδιαίτερα εντυπωσιακούς θύλακες φωτισμένης σκέψης».

Υπάρχει εξέλιξη;

«Είμαστε σαφώς καλύτερη κοινωνία από ό,τι 40 χρόνια νωρίτερα. Και εκείνη ήταν όμως πολύ κα-

λύτερη από την 100 χρόνια παλαιότερή της. Η δουλεία εξακολουθεί ωστόσο να υπάρχει και σή-

μερα: υπάρχουν 27-28 εκατομμύρια σκλάβοι, αλλά δεν το παραδεχόμαστε! Υπάρχουν πολλά πε-

ριθώρια προόδου, αλλά οπωσδήποτε έχει σημειωθεί πρόοδος. Δεν υποφέρουμε όσα τραβούσαν

οι συγγενείς μου, όταν ήταν φτωχοί εβραίοι εργαζόμενοι στη Νέα Υόρκη και έκαναν χειρωνακτικές

εργασίες».

Γιατί οι άνθρωποι επιλέγουν πάντα τον εύκολο δρόμο, παρ’ ότι ξέρουν ότι στο δύσκολο μονοπάτι κρύβεται το νόημα της ζωής;

«Δεν νομίζω ότι επιλέγουν την ευκολία τους. Αν συνέβαινε αυτό, δεν θα είχαμε την πρόοδο των τελευ-

ταίων αιώνων... Οι άνθρωποι αφιερώνουν τον εαυτό τους στον αγώνα και σε προσπάθειες αντιμετώ-

πισης της αδικίας, της τυραννίας και πάει λέγοντας.

Αυτά έχουν συμβεί επανειλημμένα. Η μόνη σημερινή διαφορά είναι ότι τα τελευταία χρόνια βομ-

βαρδίζονται από διαφημίσεις, οι οποίες προβάλλουν άλλα πρότυπα ζωής και επισείουν τον φόβο

του θανάτου».

Γιατί τα χρήματα προσελκύουν τόσο τους ανθρώπους;

«Διότι με το χρήμα μπορούν να ικανοποιήσουντις

επιθυμίες τους. Από την άλλη, οι άνθρωποι, αυτοί οι μανιακοί της κατανάλωσης, είναι πάντα έτοιμοι

να δώσουν αγώνα για κάτι ουσιαστικό... Αρκεί να βρεθούν κάποιοι να τους αφυπνίσουν... Δεν ξε-

στράτισαν οι άνθρωποι, οι διανοούμενοι ξεπουλή-

θηκαν, οι κύριοι εκφραστές των ονείρων μας».

Αν γράφατε μια ιστορία της ανθρωπότητας,

με ποια φράση θα το αρχίζατε;

«"Πιστεύω ότι η ιστορία της ανθρωπότητας είναι

ένας συνεχής αγώνας, μια προσπάθεια να συνειδητοποιήσουμε τα στοιχεία της εσωτερικής μας φύ-

σης, τα οποία μπορούν να οδηγήσουν σε περισσότερη δικαιοσύνη, ελευθερία, συμπόνια, αλληλεγ-

γύη"... Αυτός ο αγώνας δεν έχει βέβαια αμείωτη ένταση και γραμμικότητα. Είναι περισσότερο μια

τάση που ποτέ δεν σβήνει».

Είναι δυνατόν ένας πλούσιος άνθρωπος να είναι ταυτόχρονα και προοδευτικός

άνθρωπος;

«Συμβαίνει συνεχώς στην Ιστορία. Δεν υπάρχει συσχέτιση μεταξύ ευμάρειας και αξιοπρέπειας. Παρά-

δειγμα ο Φρίντριχ Ένγκελς. Ο Σαρλ Φουριέ (γάλλος

ουτοπιστής σοσιαλιστής, 1772-1837) ήταν επίσης πλούσιος και άνοιξε δρόμους με προοδευτική κατεύθυνση. Οι άνθρωποι είναι αυτό που είναι. Ο πλουσιότερος άνθρωπος στον κόσμο μπορεί να είναι πολύ καταπιεστικός και στυγνός στην επαγγελ-

ματική του ζωή, αλλά πολύ αξιοπρεπές και έντιμο άτομο στην προσωπική του ζωή. Είμαστε πολύ

σύνθετα πλάσματα».

Αν αύριο επρόκειτο να χάσετε τη μνήμη σας, τι θα ήταν αυτό που δεν θα θέλατε να ξεχάσετε από όσα ζήσατε;

«Θα μιλήσω ειλικρινά… Τη γυναίκα μου, τα παιδιά

μου, τα εγγόνια μου, τους κοντινούς μου

ανθρώπους».

Πείτε μου πέντε λέξεις που ξεχωρίζετε από τον ωκεανό της γλώσσας…

«Δεν μπορώ να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση.

Δεν πιστεύω σε αφορισμούς, σε σλόγκαν» (γέλια).

Μη το παίρνετε στα σοβαρά. Ένα παιχνίδι είναι. Τίποτε περισσότερο...

«Ωραία, πάμε... Ελευθερία, δικαιοσύνη, αλληλεγγύη,

συμπόνια, ανοχή. Αυτά είναι τα πράγματα για τα

οποία πρέπει να προσπαθήσουμε».

Σας ευχαριστώ για τον χρόνο που μου

διαθέσατε.

«Εγώ σας ευχαριστώ».

Η συνέντευξη δώθηκε στον Θ. Λάλα

3 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Ωραίο κείμενο περί του
ρόλου των διανοούμενων.
Που απαντά σε διανοούμενους
τύπου Μάρκαρη και άλλων
που θεώρησαν ότι η διακοπή
των θεατρικών παραστάσεων,
από φοιτητές δραματικών σχολών που διαμαρτύρονταν για το θάνατο του
μαθητή Γρηγορόπουλου, είναι ιεροσυλία.

Καλλίνικος

Δημήτρης Πράπας είπε...

Όσοι ενδιαφέρονται να διαβάσουν άρθρα του Νόαμ Τσόμσκι στα ελληνικά μπορούν να βρουν μερικά εδώ

Tobin είπε...

Ευχαριστούμε!

Αρχειοθήκη ιστολογίου